Hoy como ayer, un polémico 17 de octubre , por Adrián Corbella (para “Diario24” de Tucumán del 17-10-11)

 17 de Octubre de 2011 18:46

“¡Cuántas polémicas!, ¡Cuántas antinomias!... cuanta sangre derramada en defensa de ideas y convicciones.” Por Adrián Carlos Corbella.

17 de Octubre de 1945…

¡Cuántas polémicas!, ¡Cuántas antinomias!... cuanta sangre derramada en defensa de ideas y convicciones…

Es una de esas fechas nodales, eje, que marcan una divisora de aguas, que marcan un cambio de época.

Sectores invisibilizados, puestos entre paréntesis por la cultura hegemónica, que rompen todos sus diques de contención y emergen a la superficie.
Una paciente labor de europeización y descriollización de la sociedad, que venía desarrollándose desde hacía más de un siglo, con íconos como Rivadavia, Sarmiento, Mitre o Roca, que estalla en mil pedazos, y da paso a esa realidad sumergida que muchos preferían omitir.
Y, cuando esa realidad emerge, genera incomprensión, estupor, alienación, odio… La gente “decente” que no entiende de dónde salieron esas masas oscuras y sudorosas, ese “aluvión zoológico” tan desagradable; gente decente y “civilizada” que se eriza y comienza a descubrir el salvaje que llevaba adentro, y comete actos que parecían estar completamente fuera de su agenda...
Reacciones de alienación ante la realidad, de alienación ante la propia identidad negada que prefiere ocultarse, taparse, olvidarse…

¿Se acuerdan de aquella vieja figura literaria, Dorian Gray?... Un hombre que no envejecía, pero que tenía escondido en un lugar secreto de su casa un retrato de si mismo que envejecía por él, que lo mostraba tal como era…
Para nuestra clase dominante, el 17 de Octubre fue una experiencia traumática, semejante a lo que hubiera significado para Dorian Gray enfrentarse en público con su retrato… Vieron una cara de sí mismos que no podían aceptar ver, vieron un oscuro y odiado secreto salir a la luz pública… Los odiaron y se odiaron a la vez…Y quisieron destruir esa realidad que los incomodaba, que les mostraba lo endeble y artificial del elaborado edificio cultural que habían construido…

Y, como siempre nos pasa, al ver hasta que punto nuestra cultura dominante puede alienarse respecto a su propia sociedad, como puede considerar como criaturas incomprensibles y peligrosas a sus propios ciudadanos, comprendemos mejor algunas realidades del hoy, que son herederas del ayer.

Elegí para este aniversario citar algunos breves fragmentos de distintos autores (1), desde distintas posturas ideológicas, pero que reflejan lo mismo : cuántos sectores manifestaron –en ese momentos y también muchísimo después- una absoluta incomprensión ante lo que estaba pasando…
Adrián Corbella, 16 de octubre de 2010.

ALGUNOS CURIOSOS TESTIMONIOS DE CONTEMPORÁNEOS :

“Entraba el número anterior en prensa cuando, desde Avellaneda, salían en dirección a la Capital las primeras bandas armadas del peronismo, obedeciendo a un plan de acción dirigido por el coronel y sus asesores nazis. El plan se reveló en toda su audacia el día 17. Las bandas armadas del peronismo entraban en acción para sembrar la confusión y el terror en la población desprevenida, con el propósito de crear el clima favorable para un nuevo golpe sorpresivo al gobierno (…) El peronismo logró engañar a algunos sectores de la clase obrera, pequeños por cierto, en especial a jóvenes y mujeres recientemente incorporados a la producción y del interior, a quines no había llegado la prédica democrática por la represión del movimiento obrero y popular. Esos sectores engañados de la clase obrera fueron en realidad dirigidos por el malevaje peronista que, repitiendo escenas dignas de la época de Rosas, y remedando lo ocurrido en los orígenes del fascismo en Italia y Alemania, demostró lo que era arrojándose contra los hogares, contra el pudor y la honestidad, contra la decencia, contra la cultura…”

De Orientación, órgano oficial del Partido Comunista Argentino, publicado el 24 de octubre de 1945.



“Ayer, cuando se tomó la resolución de declarar la huelga general, en principio, en la reunión de la Comisión Administrativa, yo dije que la huelga sería hecha en defensa de las conquistas obreras y contra la oligarquía que había ganado una posición de privilegio en el gobierno, situación confesada por los propios funcionarios. Los diarios entregados al capital y a la oligarquía aplauden las palabras del nuevo Secretario de Trabajo y Previsión y eso sólo ya es un índice para nosotros, porque hasta hace muy pocos días esos mismos diarios se caracterizaban por su violenta oposición a la obra que cumplía la Secretaría de Trabajo y Previsión. Ayer analizamos extensamente el problema antes de de tomar la resolución que ustedes conocen, y ahora nuevamente se arguye que no hay razones para declarar la huelga general y que no puede ser motivo el pedido de libertad del coronel Perón. Yo pregunto, ¿Y la negativa de los patrones a pagar el 12 de octubre y otorgar las vacaciones ? ¿Y la información que dan los diarios sobre los posibles integrantes del gabinete nacional, conspicuos miembros de la oligarquía todos ellos ? ¿ Y la prisión del coronel Perón ? Porque pese a todo lo que se diga, el coronel está preso. ¿Y la detención del coronel Mercante?. Dentro de poco seguiremos nosotros el mismo camino, pues no debemos olvidar que si Ávalos se proclama amigo de Perón, Vernengo Lima es enemigo acérrimo de aquel y de nosotros ; y a mi juicio tiene más influencia en el gobierno Vernengo Lima que nadie, porque cuenta con el apoyo del capital y de la oligarquía (…) . En concreto, la situación sería ésta : Ávalos está con Perón y Vernengo Lima está contra Perón. Me parece entonces que nuestra actitud va a reforzar la posición del primero y tendrá como consecuencia inmediata la libertad de Perón y el aseguramiento de todas nuestras conquistas. Tenemos que aprovechar este momento excepcionalmente favorable para nosotros, pues si no, habremos perdido la lucha por muchos años”.

Libertario Ferrari, del sindicato de empleados del Estado.
Ferrari era un hombre cercano a integrantes de FORJA, como Arturo Jauretche.


EL DEBATE ENTRE LOS HISTORIADORES :

“Un conato de revolución militar obligó a Perón a retirarse transitoriamente del poder y permitió la cuidadosa organización de su retorno a la vida pública en condiciones excepcionales que demostraban el trasfondo de su política y de sus planes. Con la colaboración desembozada de fuertes grupos militares y de la policía, se organizó el 17 de octubre de 1945 una marcha sobre Buenos Aires para exigir la ‘libertad’ de Perón. El movimiento tenía –en gran escala- la misma estructura interna de otros que anteriormente había organizado la policía para otorgar algo de calor popular a los actos de gobierno de la revolución de 1943 ; pero era inequívoco que ahora existía también un movimiento espontáneo de masas populares para las cuales el nombre de Perón se había transformado en bandera de un movimiento social”.

José Luis Romero, Las ideas políticas en la Argentina, Buenos Aires, 1981.



“No hay nada en nuestra historia que se parezca a lo del 17 de octubre (…) Porque lo más singular del 17 de octubre fue la violenta y desnuda presentación de una nueva realidad humana que era expresión auténtica de una nueva realidad nacional. Y eso es lo que le resultó más chocante a esta Buenos Aires orgullosa de su rostro europeo : reconocer en esa horda desaforada que tenía el color de la tierra, una caricatura vergonzosa de su propia imagen. Caras, voces, coros, tonos desconocidos : la ciudad los vio con la misma aprensión con que vería a los marcianos desembarcando en nuestro planeta. Argentinos periféricos, ignorados, omitidos, apenas presumidos, que de súbito aparecieron en el centro mismo de la urbe para imponerse arrolladoramente. Por eso lo del 17 de octubre no provocó el rechazo que provoca una fracción política partidista frente a otra : fue un rechazo instintivo, visceral, por parte de quienes miraban desde las veredas el paso de las turbulentas columnas. Empezaba la mañana cuando comenzaron a llegar rotundos, desafiantes, caminando o en vehículos que habían tomado alegremente por asalto y cuyos costados repetían hasta el hartazgo el nombre de Perón en tiza, cal y carbón. A medida que avanzaban, las cortinas de los negocios se bajaban abruptamente como tableteo de ametralladoras. Nadie los conducía, todos eran capitanes.”

Félix Luna, El 45, Buenos Aires, 1982.



“La burocracia estatal (coronel Mercante y su séquito de Trabajo y Previsión), el ejército y la policía (coroneles Velazco, Pistarini), curas, políticos burgueses y aventureros (Bramuglia, Eva Duarte de Perón, Benítez) y burócratas sindicales inspirados por la Iglesia y manipulados por Trabaho y Previsión (Cipriano Reyes) deciden apelar a la huelga general. (…) La clase obrera –en particular donde mayor es la densidad de trabajadores provenientes del Interior- responde y sale a la calle. Desde luego que no salen a la fuerza ; salen por su propia voluntad, porque quieren a Perón y van a gritar su nombre, en Plaza de Mayo, sin que nadie los obligue o los fuerce a ello. En este sentido es indudable que la movilización del 17 de octubre fue espontánea ; en el sentido de que los obreros salieron a la calle por su propia voluntad, sin que se ejerciera coerción sobre ellos ; con tanta espontaneidad, en fin, como salen para ir a la cancha de futbol o al cine. Pero si cada obrero actuó espontáneamente, la clase obrera como clase no se movilizó espontáneamente ni fue esa una movilización autónoma (…). El ejército, la policía y la Iglesia junto con los políticos peronistas , movían los hilos y amenazaban con desatar la furia de las masas que aguardaban en la Plaza de Mayo. Pero lo cierto es que las masas no daban indicio alguno de estar furiosas, y su único gesto contrario al orden burgués y a las buenas costumbres consistió en refrescar sus pies en la Plaza de Mayo.”

Milcíades Peña, Industrialización y clases sociales en la Argentina, Buenos Aires, 1986



“Pero los trabajadores ya no consintieron una nueva vergüenza : todo el país quedó paralizado por una huelga general y las multitudes marchan hacia Plaza de Mayo donde exigen la libertad de Perón y su vuelta al poder (…). El fenómeno estaba fuera de la capacidad de percepción de la mentalidad política tradicional. Se le buscaron muchas explicaciones, todas falsas. La conclusión fue que lo de la Plaza de Mayo no habría sido una gigantesca manifestación del pueblo, sino una cita de los más bajo de la sociedad, de la oscura fuerza de la anarquía y la desintegración (…) El partido mayoritario, la UCR, aclaró que se trataba de un acto ´ reparado por la Policía Federal y la Secretaría de Trabajo y Previsión, convertida en una gran maquinaria fascista ´ . El Partido Comunista lo caracterizó así : ´… se ha visto otro espectáculo, el de las hordas de desclasados haciendo vanguardia del presunto orden peronista. Los pequeños clanes con aspecto de murga que recorrieron la ciudad no representaban ninguna clase de la sociedad argentina. Era el malevaje reclutado por la policía y la Secretaría de Trabajo para amedrentar a la población ´. En cuanto a los socialistas, le dedicaron joyas de su desopilante literatura, hablando de ´ ignorancia, indigencia más mental que física, fuerzas de resentimiento ´, etc.”.

John William Cooke, Peronismo crítico, Buenos Aires, 1973.



“El hecho de que la CGT declarara la huelga general para el 18 de octubre y que la movilización obrera se produjera el 17 ha contribuido a alimentar, desde entonces, la sospecha, cuando no la acusación, de que el sindicalismo estuvo a la retaguardia de los acontecimientos y, en el mejor de los casos, se limitó a refrendar una situación consumada. Nos parece que el significado de esa discrepancia de 24 horas es más compleja. Sin duda, que los trabajadores hayan tomado las calles un día antes prueba que la central obrera no estuvo entre los principales instigadores de la movilización. Pero concluir de aquí que los aparatos sindicales no jugaron un papel, nada de la reconstrucción que hemos hecho lo confirma. La CGT no era entonces, es preciso recordar, la entidad representativa que sería más tarde ; por lo que su falencia no debe ser vista como si entrañara la del conjunto de las organizaciones obreras. Hemos indicado ya que la preparación y la canalización de la movilización obrera estuvo a cargo de varios sindicatos, federados y autónomos, que actuaron en la emergencia como dirección alternativa de la CGT. Dicho esto, la relevancia de la declaración de la huelga general por la central obrera no debe ser tampoco subestimada. En esa hora crítica, ella sirvió para comunicar a los sindicatos que estaban en estado de alerta desde el 15, y a los trabajadores en general que formaban parte de un vasto movimiento colectivo, dándoles así el impulso para pasar a la acción, en la confianza de que contaban con el respaldo de las organizaciones sindicales más poderosas. “

Juan Carlos Torre, El 17 de octubre de 1945, Buenos Aires, Ariel, 1995.



(1) Todos los fragmentos han sido tomados de : María F. Alonso, Roberto Elisalde, Enrique Vázquez : La Argentina del siglo XX, AIQUE, Buenos Aires, 1997. Pags.77-78-79.

Publicado en :

http://www.eldiario24.com/nota.php?id=235848

CINCO SIGLOS DESPUÉS DEL GENOCIDIO , por Adrián Corbella (para "Nos Comunicamos" y "Diario24" 11-10-11)

El 11 de octubre de 1492 los habitantes de un enorme continente de nuestro planeta vivían su último día de aislamiento ; alguno con más espíritu poético que yo quizás dijera “de soledad”. Pero no creo que esa sea la palabra adecuada. A veces, es mejor estar solo que mal acompañado…

Los pueblos de este continente, al que la etnia kuna llamaba Abya Yala, habían llegado desde la lejana Asia varios miles de años antes. Cambios climáticos en el globo terráqueo los aislaron de ese megacontinente que integran Europa, Asia y África, que están unidos por tierra.

Los pueblos de este continente, el continente desde el que escribo, desarrollaron muchísimas culturas, muy diversas. Tribus y clanes, Imperios y ciudades-estado, nómades y sedentarios, belicosos y pacíficos… había de todo.

No eran ni buenos ni malos, eran sólo seres humanos como los que habitaban los demás continentes. Algunos se relacionaron entre sí, alternando guerras y comercio, conquistas y migraciones. Otros jamás se conocieron, jamás entraron en contacto.

El prolongado aislamiento en relación a otros continentes los llevó a un desarrollo muy peculiar, con una fuerte identidad, pues no podían, como hacían los pueblos de Asia, África y Europa, copiarse unos de otros.

Como no había caballos ni camellos no se dieron en este continente fenómenos como el de los hunos y mongoles, o tantos otros pueblos de las estepas eurasiáticas, que unían con sus invasiones culturas muy distantes, como las de Europa y China.

Tampoco surgieron grandes pueblos dedicados a la navegación marítima, como fueron en el Viejo Mundo los griegos o los fenicios, que llevaban de aquí para allá productos, ideas y técnicas. Nuestros grandes navegantes fueron pueblos fluviales, como los inquietos guaraníes, que se extendieron por toda la cuenca del Plata.

Y si bien algunos alcanzaron un desarrollo cultural muy importante, y nos vienen a la mente enseguida los nombres de Incas, mayas y aztecas, y otros de éstos pueblos vivían de una manera muy simple, la mayoría no estaban preparados para resistir lo que llegó a partir del 12 de octubre de 1492.

Los europeos, españoles primero y otros grupos después, traían armas casi mágicas, que generaban fuego, humo y mucho ruido, barcos magníficos, extraños animales que transportaban a gran velocidad a los guerreros, armaduras de metales duros y brillantes, y perros entrenados para atacar. Además estos recién llegados (¿Serían dioses?) eran muy hábiles para dividir a los pueblos locales y enfrentarlos unos con otros.

Y, a la vez que algunos pueblos de este continente comenzaban a ser derrotados , extrañas enfermedades atacaban sin piedad a los habitantes de Abya Yala. Enfermedades que los invasores no contraían.

Bastaron cien años para que medio continente quedara en manos de los recién llegados. Sólo lograron evitarlos los pobladores de hábitats que complicaban a los invasores : llanuras interminables, selvas o bosques impenetrables, páramos helados. En estas zonas las culturas locales se mantuvieron, y muchas se fueron transformando por influjo indirecto de los conquistadores : aprendieron a montar esos extraños animales, y , eventualmente, a manejar las mágicas armas.

Para los demás pueblos, para los que habitaban la mitad conquistada del continente, fue como el fin del mundo.

Derrotados, despojados y casi esclavizados se vieron en manos de unos conquistadores que además les imponían su lengua, su religión, sus costumbres. Conquistadores que trajeron nuevas plantas y animales, así como más trabajadores, a los que también trataban mal, de un lugar lejano y misterioso.

Se había concretado un genocidio ; habían muerto decenas de millones de personas ; etnias enteras habían desaparecido, junto con sus lenguas, religiones, costumbres, conocimientos ; ni el hábitat se mantenía igual.

De las cenizas de esta hecatombe, nacía un Nuevo Mundo.

Nosotros, americanos del siglo XXI, somos hijos, herederos de ese genocidio. Genocidio que dio origen verdaderamente a un Nuevo Mundo, en el que americanos, europeos y africanos se mezclaron profundamente.

Porque aquí ya no hay europeos “puros”, ya no hay americanos “puros” , ya no hay africanos “puros”. Nos hemos mezclado étnica y/o culturalmente. Somos un Nuevo Mundo mestizo.

Incluso nosotros, los argentinos, que hicimos tantos esfuerzos por transformarnos en europeos, por renunciar a ese pasado criollo, africano y americano que avergonzaba a nuestros intelectuales liberales o positivistas, tenemos por bebida nacional al mate (que nos heredaron los guaraníes), y por música nacional al tango (con influjos diversos, incluso africanos)…

Debemos saber quienes somos. Y, como continente mestizo, debemos aprender a respetar y valorar tanto las diferencias como las coincidencias.

La mayoría de los continentes son sólo líneas trazadas arbitrariamente en un mapa… ¿Qué es un asiático?... ¿Qué une a un árabe con un japonés, a un hindú con un chukchi siberiano, a un armenio con un vietnamita?... Absolutamente nada.

En cambio, y pese a nuestras a veces enormes diferencias, si podemos encontrar grandes similitudes entre un argentino y un mexicano, entre un chileno y un brasileño, entre un uruguayo y un cubano…

Mañana (el 12 de octubre) se cumple un nuevo aniversario del que fue posiblemente el mayor genocidio de la historia de la humanidad.

La conquista fue como un gran tsunami que arrasó un continente, transformándolo de una forma irreversible. Somos lo que quedó cuando el agua se replegó.

Recordaremos ese genocidio con tristeza.

Y trataremos de construir un “Nuevo Mundo” que sepa respetar y valorar a todos.

Adrián Carlos Corbella

Publicado en :

http://www.nos-comunicamos.com.ar/content/cinco-siglos-despues-del-genocidio

y en :

http://www.eldiario24.com/nota.php?id=235360

DIANA LENTON : "EL ESTADO SE CONSTRUYÓ SOBRE UN GENOCIDIO", reportaje de Darío Aranda para "Página 12" del 10-10-11.

LA ANTROPOLOGA DIANA LENTON, A PROPOSITO DE UN NUEVO 12 DE OCTUBRE

Integrante de la Red de Investigaciones en Genocidio y doctora en Antropología, Diana Lenton aporta pruebas del genocidio de los pueblos originarios. Campos de concentración, asesinatos masivos, fusilamientos y niños robados. Roca, el papel del Estado, la sociedad y los intelectuales.

 Por Darío Aranda

–¿Por qué afirma que el Estado argentino se funda sobre un genocidio?

–El Estado moderno constituye una forma de entender las relaciones entre Estado y sociedad, y construye todo un modo político de accionar, una normativa, instituciones que se fundan en el mismo momento que se realiza el genocidio. Y no lo relacionamos sólo porque es contemporáneo al genocidio sino porque esa estructura de Estado requirió que no hubiera más diversidad interna en el Estado. Se anulan los tratados con los indígenas, el Estado se garantizó que no iban a interferir en la constitución de ese Estado. Es lo que se llama genocidio constituyente, son genocidios que dan origen a un Estado.

–Existen sectores que aún niegan que haya sido un genocidio. ¿Qué pruebas dan cuenta de que sí lo fue?

–Las ciencias sociales no tienen un concepto analítico acabado. Desde el campo jurídico internacional sí, lo provee Naciones Unidades en 1948 para juzgar los crímenes del nazismo. Esa definición habla de distintos elementos. Es genocidio cuando se puede establecer la intencionalidad de destruir a un pueblo. Otra característica es impedir la reproducción de ese grupo y también el robo de niños, cuando son secuestrados y entregados a familias de grupos dominantes, y se les reemplaza los nombres, porque así se atenta contra la continuidad de ese pueblo porque se le roba la memoria.

–¿Qué hechos concretos hubo?

–Matanza de población civil. Algunos tienen la imagen de batallas al estilo romántico de un ejército contra otro. La característica de la campaña de Roca es que está principalmente dirigida a la población civil. Las memorias del comandante Prado dicen claramente que el ataque a las tolderías es para caerles encima a las mujeres y niños que quedaron cuando los hombres no estaban. Estaba planificado así para llevarse el botín, sobre todo el ganado, y las familias porque ésa era la operación que iba a llevar a los indios a rendirse. Son operaciones contra la población civil, donde mueren mujeres y niños, o eran enviados como mano de obra esclava para el trabajo doméstico urbano o para la agroindustria, caña de azúcar y viñedos. También se cumplen otros elementos de genocidio, el someter a la población a condiciones que acarreen daño en su subsistencia, que pueda provocar enfermedad o muerte, y eso implicaron los traslados de la población sometida a campos de concentración.

–Ustedes dan cuenta de que el diario La Nación lo llamó crímenes de lesa humanidad.

–Mitre decía que lo que hacía Rudecindo Roca, hermano de Julio Argentino, eran crímenes de lesa humanidad porque se fusilaban prisioneros desarmados y se tomaban prisioneros a mujeres y niños. Para un sector del espectro político no era lo correcto, incluso Mitre, que no era nene de pecho, que tuvo responsabilidad en la guerra del Paraguay con episodios espantosos, sin embargo estaba asombrado, no criticaba que se hiciera la Campaña, sí cuestiona que un gobierno estuviera minando su propia legitimidad al desoír lo que eran avances de la civilización.

–También hubo campos de concentración.

–Hubo campos de concentración en Valcheta, Martín García, Chichinales, Rincón del Medio, Malargüe, entre otros. Son todos lugares donde se encierran a las personas prisioneras sin destino fijo. La autoridad militar era la dueña de la vida y muerte de ellos. La idea era de depósito porque iban a ser distribuidos. Eran prisioneros y esclavos. Se recibían pedidos de Tucumán, ingenios, de Misiones, estancias. Llegaban como familias y se los separaba. Hay pruebas de la violencia, cartas entre curas y arzobispos. Había muerte por las condiciones a las que estaban sometidos, ahí está también el genocidio. Y también había suicidios por el trauma social al que estaban sometidos. Los padres sabían que les quitaban a sus hijos, lo veían y decidían matarse. O mujeres que se tiraban al agua con sus hijos. En Valcheta hay documentos donde se describe que no se les daba alimentos y morían de hambre.

–¿Qué documentos existen?

–Existe mucha documentación oficial para discutir la historia impuesta. Los archivos oficiales, Archivo General de la Nación, la Armada, los archivos de las provincias. Y archivos privados de personas, de militares que han escrito cartas. También documentos de la Iglesia: de ahí surgen datos de cientos de chicos destinados a Jujuy y Tucumán. Quedan claras las edades de servicio doméstico, chicos desde los 2 o 3 años y hasta los 8. Los adultos que eran destinados al cañaveral y morían con sus familias, eso también es parte del genocidio.

–¿Hay cifras?

–El Poder Ejecutivo decía para 1879 que se habían trasladado 10 mil prisioneros de lo que era la frontera, se estaba recién en la zona norte de Patagonia, para trabajar hacia el Norte y Mendoza, industrias, servicios doméstico y Martín García. Para 1883, un informe oficial ya dice que son 20 mil. En el Chaco son cifras mucho mayores.

–¿Por qué la campaña militar al Norte no es tan conocida?

–No ha habido una manera sistemática de presentar la historia y menos la historia de los pueblos indígenas. Nos han legado imágenes, hemos aprendido que el Estado o territorio actual se completa con Roca, y él estuvo en el Sur.

–Suele justificarse la violencia con que “hay que situarse en la época”, como si fueran normales esas campañas militares.

–Algunos senadores como Aristóbulo del Valle, quizá la voz más clara contra la Campaña, preguntaban cuáles habían sido los resultados de la campaña al Sur y se decía que esos territorios no están incorporados al trabajo. Era el momento que se estaba rifando territorio, como dijeron en esa época observadores militares, no era para los pioneros ni para los agricultores, como se había prometido, sino para latifundistas. Aristóbulo del Valle denunciaba que el hombre había sido esclavizado, la mujer prostituida, los niños utilizados para el trabajo esclavo. No había, decía, ni avance económico ni cívico. Incluso hubo oposición de sectores de las elites.

–Igual se realiza.

–Se hace y es un fracaso desde el punto de vista militar. Hacia 1884 lo que consigue el general Victorica, que estaba al frente como ministro de Guerra, es derrotar a los principales jefes, pero no consigue ocupar el territorio. Eso recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque el Chaco estaba mucho más densamente poblado por pueblos indígenas y con una variedad de pueblos, de lenguas y culturas distintas.

–¿Fue igual de cruenta que la del Sur?

–Sí, no sólo fue igual sino que esa operativa de secuestrar chicos, atacar mujeres, se extendió hasta avanzado el siglo XX; aun hoy todas las comunidades tienen recuerdos de los chicos robados por el Ejército.

–¿Cifras?

–No las tenemos, estamos trabajando, pero las víctimas superan ampliamente las cifras de la Patagonia. Y hay otros sectores del país donde tampoco se sabe mucho.

–¿Por ejemplo?

–Cuyo y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo que fue la Campaña a la Puna, que se conoció como Campaña al Susques, que se da por terminada en 1874, con la batalla de Quera. Aparentemente lo que más hubo fueron fusilamientos masivos que acabaron con la resistencia, lo que se llamó la Pacificación de la Puna, fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.

–En Cuyo hubo campos de concentración...

–Sí, por la campaña al sur de Mendoza y norte de Neuquén, donde tomaron gran cantidad de familias prisioneras, que fueron utilizadas en la industrias de la vendimia en lo que hoy es Malargüe. La persona que más sabe es Diego Escolar, que vive allá, tiene muy documentado y cuantificado no sólo los prisioneros sino también la cantidad de chicos que eran enviados solos a la vendimia para trabajar para siempre, no iban y venían.

–¿Roca es sólo un símbolo o el responsable?

–Roca fue responsable del genocidio. Tuvo posibilidades de otro tipo de política. Hay pruebas de que él se informó con un enviado de su confianza en Estados Unidos para ver cómo funcionaban las reservas. Y estudió también a los franceses en Argelia. Decidió el modelo francés porque decía que el modelo de reservas era muy costoso. Hubo campañas militares anteriores, pero la de Roca fue la más sistemática y que tuvo un objetivo más declaradamente genocida. Hay declaraciones de Roca sobre destruir hasta el último indígena. Su discurso de asunción de la presidencia festeja que no cruza un solo indio la pampa.

–Es conocida la postura de los intelectuales de la derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y la mirada de los intelectuales de izquierda o progresistas?

–Hay cierto progresismo que se construyó sobre el paradigma que dio lugar al genocidio y a una noción de la Argentina sin indígenas. A gran parte de los intelectuales no les importan los pueblos originarios. Se ha construido una idea de progresismo que puede ignorar a los pueblos originarios como si no existieran y tenemos una izquierda que ha ignorado las luchas indígenas, por eso todo es mucho más difícil.

–¿Por qué el genocidio sigue pareciendo algo sólo de la dictadura y no también algo que afectó a los pueblos originarios?

–Porque cuesta a gran parte de los argentinos considerar la historia de los pueblos indígenas como parte de la historia argentina. Tiene directa relación con asumir si es algo que les pasó y pasa a los argentinos o les pasó y pasa a otros.

–El juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, le agrega el factor de la clase social afectada.

–Sin duda tiene que ver la clase social víctima, pero sobre todo hay una mirada racista dentro de lo que es el sentido común argentino. La sociedad argentina es racista respecto de los pueblos originarios. Se piensa que lo que sucede con otras personas no es tan importante, por eso hay dolores que no nos conmueven y otros que sí. Para mucha gente un campo de concentración se define como tal cuando ahí adentro hay gente que se parece a mí, si no, no es un campo de concentración.

–¿De ahí la negación del genocidio?

–Tenemos un paradigma donde la palabra “genocidio” se puede aplicar cuando a mí me importa, cuando mi grupo de pertenencia es el afectado. Y la mayor parte de la intelectualidad, de la gente que construye teoría y construye consenso social en estas situaciones, compartimos un sistema cultural de pertenencia. Hasta tanto no podamos siquiera entender el dolor de los otros y sentirlo como el propio, no hay interculturalidad posible. No hay forma de dialogar.

–¿Interpreta continuidades de las campañas militares a fines del siglo XIX y la situación actual de muerte por desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?

–Los pueblos originarios son víctimas de un genocidio que aún no terminó. Por eso como Red hablamos de que en la Argentina existe un proceso genocida de los pueblos indígenas porque no le podemos encontrar la fecha de finalización. No sólo el Estado se construye sobre un genocidio sino que también nuestro marco de pensamiento se construye sobre el genocidio, de tal manera que no hemos salido aún de él. El genocidio realizado por el nazismo tiene fecha de finalización. El fin de la guerra, el suicidio de Hitler, los tribunales de Nuremberg. El genocidio de la dictadura tuvo una Conadep, juicios. El genocidio indígena no tiene fecha de finalización y no hay juicios.

–No existió un “Nunca más” para los pueblos originarios.

–No hubo fecha de finalización. No hay ni hubo una instancia de reparación. ¿Cuál sería la instancia autorizada si queremos hacer juicios? Porque el Estado es el mismo Estado genocida. La única manera para poder realizar algo similar a los juicios de la dictadura es que también esté integrado por pueblos originarios.

–¿Lo cree posible?

–Hoy en día hay un movimiento importante de pueblos originarios que no había hace diez años, y en algún momento se va a dar. No puede ser la misma sociedad genocida la que lleve la acusación; lo que sí puede hacer la misma sociedad genocida es movilizar la posibilidad de generar un cambio interno.

–¿Por qué “sociedad genocida”?

–Porque hay procesos que se siguen produciendo. Si bien hay una apertura muy importante para la inclusión de los derechos específicos de los pueblos indígenas dentro de los derechos humanos, la actitud del Estado hoy en día no es la misma que se tenía hace diez años, hay un cambio positivo. Pero cuando esos derechos reconocidos de los pueblos originarios confrontan contra intereses económicos, ya sea del Estado o de particulares, siempre se atenta contra los pueblos originarios.

–¿Por ejemplo?

–El Estado sustenta buena parte de su modelo en actividades como la soja, el petróleo y la minería, entonces el derecho indígena se cae. El mismo Estado que habilita a los pueblos originarios a hacer determinados reclamos por otro lado los hace callar con la violencia que sea necesaria cuando está en juego una actividad económica que el Gobierno impulsa.

–¿Cómo se entiende esa contradicción?

–Por eso digo que la sociedad no terminó aún de ser genocida con los pueblos originarios. Porque frente a estos dos parámetros en conflicto automáticamente le da la razón al paradigma económico.

–¿La sociedad o el Gobierno?

–Van uno con el otro, es un ida y vuelta. El paradigma económico es el que se constituyó junto con el Estado y hoy se desarrolla la continuidad de ese paradigma. Si bien hay espacios de apertura interesantes, cuando confrontan paradigmas el que sale ganador es el paradigma racista, donde tenés derecho a decir lo que quieras, pero si tenés petróleo en tu comunidad el organismo que decide no es el INAI, el Inadi, ni una oficina de interculturalidad, sino la Secretaría de Energía. Y punto, no hay discusión posible.

–Es la economía...

–Cuando lo que está en juego son intereses económicos, siempre se atenta contra los derechos indígenas, con leyes que debieran respetarse.

–Las campañas militares tuvieron una matriz económica, una decisión política y una complicidad o al menos una indiferencia de la sociedad. ¿Observa paralelos?

–Es muy similar. ¿Cómo se definió el avance económico a fines del siglo XIX? Se decidió por la apertura de nuevos terrenos para la explotación intensiva junto con nuevas tecnologías que tenían que ver con el manejo de la ganadería, alambrados, nuevas técnicas que acompañaban la inclusión de territorios para el mercado exportador. Y ahora estamos viviendo lo mismo, la soja es exactamente eso. La nueva tecnología y la incorporación de nuevos territorios que antes estaban libres, donde había comunidades que podían vivir.

–El petróleo y la minería repiten la misma lógica.

–Lo están padeciendo, entre otros, los mapuches en zona de meseta. Cuando las comunidades se habían establecido en la meseta, ese lugar no era objetivo de explotación; ahora sí. Hoy sufren un acoso tremendo e ilegítimo de parte de mineras y petroleras.

–Hay un argumento legitimador que se repite: el progreso.

–Sí, hoy es el desarrollo, como una utopía de la sociedad occidental, pero el problema es que se establecen como si fueran características que pudieran tener sólo la sociedad occidental y los otros no, y que además son a costa del vivir de los otros. El problema de este concepto de desarrollo o progreso, hoy encarnada en la política económica extractiva, es que se les da una entidad más importante que la vida y la dignidad humanas. El desarrollo es importante, pero, ¿es tan importante como para avalar que el avance petrolero, minero y sojero ocasione contaminación y muerte? Y, no es casual, siempre ese “progreso” es a costa del “otro”, nunca es a costa del grupo de pertenencia dominante.

–Usted afirma que el genocidio aún no tiene fecha de finalización, mientras los pueblos originarios se organizan y luchan.

–Sin dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca antes y tiene directa relación con la organización y los conflictos que enfrentan en los territorios. Por eso siento mucho respeto por los dirigentes e intelectuales indígenas, sé que hay diferencias como en cualquier espectro político, pero tengo un gran respeto porque tienen que tener mucha decisión y coraje, ya que están haciendo un trabajo de concientización, de educación política a todo el resto de la sociedad. Ser dirigente indígena sigue siendo profesión de riesgo, sobre todo en algunos provincias, porque es muy probable que vayas preso o te maten por defender el territorio. Nunca hay que olvidar que son pueblos que sufrieron un genocidio, pero se mantienen vivos.

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